Счастье есть, просто оно иногда не совсем реальное
Можете записать меня в тех, кто считает его весьма реалистичным.
Я бы даже сказал, что местами реалистичности не хватает, автор искусственно удерживает героев от их естественного поведения, чтобы было не слишком много трупов и мочилово не началось слишком рано.
Например момент, где старшие дети кидают песком и камнями в играющих малышей. С чего они вдруг остановились? Неужели совесть проснулась? Да в реальности они бы их оставили в покое только когда устали бы издеваться.
Беря за точку отсчёта мой личный опыт общения с детьми, а также рассказы друзей-знакомых, у меня рисуется ещё более страшная картина, чем у Голдинга.
Т.е. я думаю, если бы реальных детей поместили в описанные условия, всё было бы гораздо хуже. Да стоило бы им только понять, что можно мочить кого хочешь и тебе за это ничего не будет, их бы уже ничего не остановило! Потому что в реальной жизни их похоже останавливает только страх перед наказанием.
Доброта, вежливость, сочувствие, понимание, что "слабых/младших обижать нельзя" - всё это наносное. Редкие единицы встречаются, когда это в человеке заложено изначально. В большинство детей это нужно вкладывать воспитанием. В кого-то вкладывают, спасибо таким родителям за это! В кого-то стараются вложить, но малорезультативно. А в кого-то даже и не пытаются.
Естественное, так сказать природное, в детях в большинстве случаев это - жестокость, ксенофобия, желание причинить боль, обидеть, унизить. Конечно же бить и унижать можно и нужно только тех, от кого не получишь такую же ответку. Т.е. именно тех, кто слабее и/или младше. Ну и конечно же тех, кто не станет давать сдачи по каким-то идеологическим соображениям, т.е. слишком добрых.
Так что книга весьма реалистична, я не увидел в ней ни одного момента, который можно было бы назвать "гиперболизированным", типа в жизни бы такого не было. Было бы, и ещё как. Я думаю даже раньше бы началось и больше бы народу убили. Потому что после первого убийства, им бы понравилось. Они бы осознали свою безнаказанность и упивались бы этим.
Я бы даже сказал, что местами реалистичности не хватает, автор искусственно удерживает героев от их естественного поведения, чтобы было не слишком много трупов и мочилово не началось слишком рано.
Например момент, где старшие дети кидают песком и камнями в играющих малышей. С чего они вдруг остановились? Неужели совесть проснулась? Да в реальности они бы их оставили в покое только когда устали бы издеваться.
Беря за точку отсчёта мой личный опыт общения с детьми, а также рассказы друзей-знакомых, у меня рисуется ещё более страшная картина, чем у Голдинга.
Т.е. я думаю, если бы реальных детей поместили в описанные условия, всё было бы гораздо хуже. Да стоило бы им только понять, что можно мочить кого хочешь и тебе за это ничего не будет, их бы уже ничего не остановило! Потому что в реальной жизни их похоже останавливает только страх перед наказанием.
Доброта, вежливость, сочувствие, понимание, что "слабых/младших обижать нельзя" - всё это наносное. Редкие единицы встречаются, когда это в человеке заложено изначально. В большинство детей это нужно вкладывать воспитанием. В кого-то вкладывают, спасибо таким родителям за это! В кого-то стараются вложить, но малорезультативно. А в кого-то даже и не пытаются.
Естественное, так сказать природное, в детях в большинстве случаев это - жестокость, ксенофобия, желание причинить боль, обидеть, унизить. Конечно же бить и унижать можно и нужно только тех, от кого не получишь такую же ответку. Т.е. именно тех, кто слабее и/или младше. Ну и конечно же тех, кто не станет давать сдачи по каким-то идеологическим соображениям, т.е. слишком добрых.
Так что книга весьма реалистична, я не увидел в ней ни одного момента, который можно было бы назвать "гиперболизированным", типа в жизни бы такого не было. Было бы, и ещё как. Я думаю даже раньше бы началось и больше бы народу убили. Потому что после первого убийства, им бы понравилось. Они бы осознали свою безнаказанность и упивались бы этим.
-
-
26.10.2011 в 20:33-
-
26.10.2011 в 20:37Завтра не факт, что у меня будет доступ в дайри
Ааа, но мы возможно завтра в реале увидимся, тогда и пообсудим
-
-
26.10.2011 в 20:43Меня вот в детстве тоже травили. Ну глупые были, мозгов не хватало понять, что от этого больно. И при этом девочка из параллельного класса, самая обычная, гоповатая деревенская девчонка, как-то не раздумывая нырнула за тонущим незнакомым малышом, когда он провалился под лед. Потом долго в школу не ходила - воспаление легких.
Я это к чему? Не надо думать, что обзывалка в сторону одноклассника или даже пинок равен жажде унижения и уничтожения. Если бы так было - никакие попытки установить порядок просто бы не помогли. если бы люди действительно прятали за внешним налетом цивилизованности агрессию и жестокость - мы бы до сих пор бегали с палками и камнями. Я считаю, что дело обстоит как раз наоборот. И если у человека вдруг начинает изо всех щелей лезть желание унизить и оскорбить ближнего своего - значит, с ним что-то не так, а не наносное слезает.
-
-
26.10.2011 в 22:38-
-
27.10.2011 в 00:01-
-
27.10.2011 в 00:59-
-
27.10.2011 в 11:08есть еще такой прием - писать о тех, с кем читатель явно не очень знаком. Почему-то люди частенько не помнят себя в детстве.
Вот потому и плодятся два варианта литературы - где дети сплошь ангелочки, а портятся исключительно от столкновения со взрослым миром, и где дети - аццкие биороботы, запрограммированные на уничтожение всего живого. Учитывая, что оба подхода еще и хорошо так упрощают воспитательную работу (ангелочка воспитывать толком вообще не нужно, знай оберегай от дурного мира, биоробота надо держать и не пущать, лупить как сидоровую козу, а всякое понимание выбросить на улицу, не то на шею сядет и шею перегрызет), литература будет плодиться еще долго.
-
-
28.10.2011 в 23:38-
-
29.10.2011 в 10:40-
-
29.10.2011 в 12:08При раздвоении личности две, они обладают каждая своей индивидуальностью и своим особым мнением по каждому вопросу. Более того, они не считают себя единой личностью.
-
-
29.10.2011 в 12:25-
-
29.10.2011 в 14:37Не предоставилась возможность как-то.
-
-
29.10.2011 в 16:51Шо, серьезно? О_о
Начнем с того, что мухи и прочие насекомые не способны орать. И это показатель. Т.е. до ребенка не всегда доходит, что ей больно. Плюсом взрослые на его глазах преспокойно давят этих самых мух и комаров. Понять же, что больно другому мальчику или девочке, несколько проще - как минимум, ассоциация с собой идет. Да и орать человек будет.
-
-
29.10.2011 в 18:58-
-
29.10.2011 в 23:50-
-
30.10.2011 в 00:17Щенки визжат. Понять, что им больно ничего не стоит. И мы говорим не о двух-четырех летних все таки. А то, что растениям тоже больно нам еще в детском саду вдалбливали, но это так, уже совсем не в тему. Вы вывели из моих слов совсем не то, что я хотел сказать. Но это не важно.
-
-
30.10.2011 в 00:31А то, что растениям тоже больно нам еще в детском саду вдалбливали, но это так, уже совсем не в тему.
Угу. Только при этом мы растения вообще-то едим. И если мясо из магазина трудно сопоставить с живой коровой или свиньей, то вот тот же укроп - ну трава и трава.
-
-
30.10.2011 в 11:33-
-
06.11.2011 в 17:54+1 к чему?
не человек - ребенок. не каждый, но большинство
Воистину так!
Понять же, что больно другому мальчику или девочке, несколько проще - как минимум, ассоциация с собой идет. Да и орать человек будет.
И что, детей это останавливает? Да ну, правда что ли? Практика показывает, что если жертва орёт и плачет - становится только интереснее её мучить. И то, что ей - больно, детей обычно совершенно не волнует. Это же кому-то другому больно, а не мне, значит наплевать.
А до определённого возраста подавляющее большинство детей вообще неспособно понять и осознать, что кому-то может быть больно. Я не говорю - все. Я говорю - подавляющее большинство. Неужели вы никогда не видели как дети "играют" с котятами и щенятами, выкручивая им лапы и пытаясь оторвать хвост? Неужели никогда не слышали про случаи, когда ребёнок "случайно", играя, убил животное, потому что он (ребёнок) маленький и не понимает, что он животное реально калечил собственными руками? Уверяю, котята и щенки пищат, плачут и вырываются. Человеческих детей это не останавливает. Когда они бьют другого ребёнка - его плач и крики их тоже не останавливает. Единственное, что их в этой ситуации может остановить это страх перед получением сдачи или страх перед наказанием от взрослых. Только страх!
Т.е. в ситуации, описанной Голдингом - взрослых нет, некоторые дети неспособны дать сдачи, останавливающий фактор - отсутствует. Он именно так и моделировал эту ситуацию, не раз ссылаясь на отсутствие взрослых и понимание детьми, что им ни от кого "не прилетит" воспитующего пинка.
Так что мне удивительно, что у него всего 2 трупа вышло. Хотя в принципе, не подоспей наконец на остров взрослые, очень быстро был бы третий труп. А потом возможно и ещё. Ну а издевательства уже начались, не помню как звали мальчика, который понял, что это офигенно убивать и избивать, но он на близнецах уже начал отрываться, это описывалось.
Знаете, если не двух-четырехлетний мучает щенка или котенка, это обычно говорит о том, что визит к психологу таки требуется.
Попробуй это сказать родителям такой деточки, узнаешь о себе много нового.
Да и психологов на всех не хватит, если всех безжалостных и жестоких детей к ним начнут водить.
У меня вообще складывается ощущение, что мы то ли каких-то разных детей в своей жизни видели, то ли что...
Но моя личная выборка, это как минимум группа в садике около 2 десятков человек, потом класс в школе (3 десятка), ещё один класс и потом ещё один (дальше не рассматриваем, дальше уже не дети). Ну и плюс 2 двора с кучей ребятни разного возраста и ещё немножко детей маминых знакомых.
Итого около двух сотен детей набирается.
По моим прикидкам, минимум полторы сотни из них, оказавшись в ситуации, смоделированной Голдингом, отлично мочили бы более слабых. При наличии лидера, который бы указывал, кого можно мочить, они бы с радостью. Ещё с десятка полтора два могли бы стать такими лидерами.
Упс, явно подавляющее большинство оказалось кандидатами на визит к психологу. И что-то мне кажется, что никто их ни к каким психологам не водил, ибо дети совершенно нормальны, они же ведут себя как и положено вести детям (не зря же их таких большинство).
И примеры, когда родителям говорили - что то ваш ребёнок из нормы выбивается, всё таки жечь заживо кошек во дворе (10-12 лет мальчики) - это уже немножко перебор даже для детей, я тоже видел. И слышал как эти родители с пеной у рта доказывали, что это - норма. Детки просто так играют, они не поняли, что сгорающей кошечке - больно. Т.е. по их мнению в 12 лет не понимать, что другим тоже может быть больно - это же нормально! Это же дети! Им - можно!
Я не считаю, что это норма. Это серьёзный перегиб. Но таких - тоже мало. Наверное примерно столько же, сколько детей по натуре добрых и умеющих сочувствовать. Не помню как называется статистическое распределение типа "колокол" - 10% добрых, 10% экстремально жестоких и 80% жестоки в пределах нормы. Ну что поделать, вот так устроен наш мир. Это распределение оно почти во всем просматривается.
-
-
06.11.2011 в 18:19Я тоже ходил в детский сад. Ма-а-аленький такой, деревенский. И самый при этом обычный. Потом была обычная школа, особых зверств не помню. Драки - были. В том числе и до крови. Но травля появилась уже в более старших классах, но ты утверждаешь, что это уже не дети. Ладно, не дети - подростки. Которые точно так же не понимали, что травимому больно. Они же не камнями кидались, не ножами резались - всего лишь шутили и обзывались! Тем не менее, травля прекратилась после того, как им объяснили, что они делают. Не пригрозили, не наказали - объяснили. О чем это говорит, как думаешь?
Я вообще заметил один интересный момент. Вопрос не в том, кто окружал человека, а в том, что он принимает за норму. Я помню как мой брат в четыре года швырнул крысу об стену. И помню, как он в семь лет притащил домой выпавшего из гнезда птенца и пытался его спасти. Для того, чтобы охарактеризовать моего брата, я могу использовать любой из этих эпизодов. Могу сказать, что раз в четыре года он не понимал, что крысе больно, значит, окажись он в ситуации как в "Повелителе мух" - ну тут из него и поперло бы! А могу вспомнить птенца. И сделать противоположные выводы.
Я считаю, что люди по своей натуре хорошие. Но их можно испортить. Поэтому против того, чтобы принимать за норму швыряние об стену крыс и считать странным спасение птенцов. И возведение жестокости в предел нормы считаю вредным и глупым.
-
-
06.11.2011 в 19:49Ну у Голдинга вроде бы упоминался возраст от 6 до примерно лет 13-14.
Я рассматривал чуть более обширный вариант 3-15, но это ничего не меняет. Картина то примерно та же.
Дети могут убивать животных и калечить других детей начиная с годовалого возраста (а то и раньше). Да, до какого-то возраста это неосознанно и часть детей таки прекратит это делать после того как им объяснят и они поймут. А часть - не прекратит. А одна совсем маленькая часть не будет этого делать даже до объяснений, потому что у них где-то внутри зашито понимание (ну или им его вшили ещё в младенческом возрасте, когда они и говорить ещё не умели).
То, что травля прекратилась после объяснений говорит о том, что это очень удачный случай, когда возможно действительно детки не понимали, что они делают (это в старших то классах
То, что я считаю нормой, имеет мало значения для окружающего мира. Я то как раз почему то родилась (или выросла к 2 годам?) ребёнком, который был добрым и сочувствующим, я даже игрушку в стену ни за что бы не швырнула, не то, что живое существо. У меня просто в голове не укладывалось и не укладывается как можно делать то, что спокойно творили остальные дети. И мне хотелось бы, чтобы это было нормой. Но к сожалению в реальности всё немного по-другому.
Так что я радуюсь, когда вижу детей, которые умеют сочувствовать. И желаю, чтобы их было больше в этом мире. Но пока факты говорят о том, что их всё же слишком мало.
Ну а общепринятой нормой обычно считаются те 80% от упомянутого распределения, т.е. большинство.
-
-
06.11.2011 в 21:11Как показывает мой личный опыт никакие объяснения (из разряда - вы делаете плохо, зверушке/человеку нужное подчеркнуть, между прочим больно, они тоже живые) нисколько ни помогают ни в возрасте 3-4 лет, ни в возрасте 7-8, ни в возрасте 10-12, ни старше. Зато могут помочь объяснения из серии - вы делаете плохо, это очень нехорошо, вам за это может быть атата от возрослых. Вот это да, иногда работает.
Как показывает мой личный опыт, не помогают как раз слова про атата от взрослых. Именно так вырастают здоровые лбы, которые делают назло маме-папе пока они не видят. Нормальное, подробное объяснение с приведением примеров, наглядное - творит чудеса.
А вообще у Голдинга полный раздрай, даже отдаленно не претендующий на достоверность. Я одно время активно интересовался механизмами зарождения агрессии и террора, так вот - в такой ситуации, с такими участниками, за такой срок ничего этого произойти просто не могло. Во-первых, основные герои даже не дети - практически взрослые. Кое-где в таком возрасте семью заводят. В любом случае - в таком возрасте у человека принципы морали вбиты намертво, для того, чтобы выбить их из башки, надо очень постараться. В ситуации, когда контроля сверху нет, дети не впадают в анархию - они резко взрослеют. Особенно при наличии разных возрастных групп. Тут стоило бы ожидать каких-то попыток социальной организации. Да блин, даже у беспризорников озлобленных эти попытки присутствуют! Групповой "слет с катушек", как ни странно, обычно как раз требует фигуры сверху, на которой лежит ответственность. Если кто-то опытный и авторитетный говорит "Ок, сейчас вы получаете полномочия делать то-то и то-то во имя всеобщего благоденствия" народ скорее возьмется устраивать террор, чем если такой фигуры не будет. Кстати, с погромами, которые вроде как проявление свободного выпуска агрессии, та же фигня. Громят в тех культурах, в которых порядок идет свыше, а не пронизывает общество изнутри (что первым делом зарождается при организации группы). И только до тех пор, пока порядок не восстановлен. Эффект маскарада, при котором "я не я". Это невозможно в обстоятельствах, описанных Голдингом. Маленькая группа, для выживания которой очевидно необходима организация, нет надежды на вмешательство извне - тут не имеет значения, что это номинально дети. В таких обстоятельствах по крайней мере старшие уже не будут детьми, и действовать будут по-взрослому. Да, кстати, Голдинг искренне считал, что так оно и будет при любом раскладе. Это не о детях, это о людях. И тут он очевидно не прав. Для примера можно рассмотреть реальные случаи попадания групп людей в подобные ситуации.
-
-
07.11.2011 в 14:21Потому что в реальной ситуации на эту травлю ни у кого бы не хватило ни сил, ни желания. На индивидуализм и попытку уберечь свой кусок еды - вполне, но вот на развлечение за счет убиения других - неа. У Голдинга ситуация именно что смоделирована - т.е. контроля взрослых нет, но реальной борьбы за выживание (а даже на райском тропическом острове еда на столиках не расставлена, ее найти надо) тоже нет. Вот тогда да, реальна и травля, и все, что угодно: бесконтролье и безделье порождают чудовищ.
Lissander de Santos А до определённого возраста подавляющее большинство детей вообще неспособно понять и осознать, что кому-то может быть больно. Я не говорю - все. Я говорю - подавляющее большинство
До определенного возраста - все. Просто потому, что не понимает. Годовалый ребенок играет с живой кошкой так же, как с плюшевой игрушкой - он не осознает, что может ей повредить. Поэтому до какого-то возраста ради безопасности и ребенка, и животного родители за такими играми должны следить. Но возраст этот сравнительно небольшой, где-то в 3-4 года понимание начинает отрастать.
Попробуй это сказать родителям такой деточки, узнаешь о себе много нового. Да и психологов на всех не хватит, если всех безжалостных и жестоких детей к ним начнут водить
А вот тут проблема не в априори безжалостных и жестоких детях. Тут проблема в родителях. Потому что в ситуации, когда что бы ребенок не делал, это нормально, он-же-ребенок, понимание действительно отрастает только чудом.
Единственное, что их в этой ситуации может остановить это страх перед получением сдачи или страх перед наказанием от взрослых. Только страх!
Чушь, простите! Вернее, да, если за ребенком постоянно следует взрослый с ремнем, а за взрослым - полицейский с дубинкой, то да, ничего страшного контролируемый не натворит. Только вот постоянный контроль невозможен. И вот как раз воспитанные страхом очень хорошо идут в разнос, как только осознают, что бояться больше нечего. Учитель не узнает или сам этого ученика не любит - лупи его! Сосед сам бумажник потерял, я к нему в карман не лез - бери спокойно, притянуть не за что.
-
-
09.11.2011 в 13:53Я высказал точку зрения, обосновывал как она у меня такая сложилась, привёл несколько фактов и не вижу смысла разводить философию и демагогию.
Но кому нравится - пожалуйста, продолжайте, может ещё факты всплывут, пусть даже под заголовком «чуши», как например факт «учитель ученика сам не любит - лупи его».
-
-
09.11.2011 в 16:15-
-
09.11.2011 в 17:35Не надо передёргивать, это не за гранью нормы. Такие факты у меня в папочке тоже есть. Но их не подавляющее большинство, они не затмевают собой фактов противоположных. Тема поста изначально предполагала большую концентрацию негативных фактов. Была бы тема про сладких деточек и пушистых котиков, в первую очередь вспоминались бы позитивные факты.
Но вроде речь шла о модели Голдинга...
-
-
09.11.2011 в 17:42А на тему фактов - как единичный факт вообще можно привести все, что угодно.
-
-
09.11.2011 в 18:57Да нет никакой проблемы. Я считаю, что отлично соотносится модель, кто то считает по другому. У кого то есть свои обоснования, а у меня свои, основанные на множестве десятков фактов. Я просто не вижу смысла всем этим меряться -кто больше каких фактов вспомнит.
И не понимаю почему тебе так важно доказать мне, что дети -они не такие,они на самом деле добрые и пушистые, это я просто случайно столкнулась с «единичным» фактом длиной в полтора-два десятка лет и более, чем сотней участников
-
-
09.11.2011 в 19:01Собственно, злит меня эта идея по одной простой причине: чем больше уверенности, что любая пакость есть норма, что все мы суть гады и сволочи, а дети вообще бешеные животные, тем больше такого будет. И за эту убежденность я не люблю Голдинга.
Я считаю, что люди по своей натуре хорошие. Но их можно испортить. Поэтому против того, чтобы принимать за норму швыряние об стену крыс и считать странным спасение птенцов. И возведение жестокости в предел нормы считаю вредным и глупым. (с) Клятый_Вомпэр
-
-
09.11.2011 в 19:25Ну так не считай, я разве заставляю?
Я тоже не считаю убиение животных нормой и тем более образцом для подражания.
Я уже писал выше, что лично для меня есть норма.
То, что заявил Роланд, не надо понимать буквально (хотя уверен, что и такое в нашем реальном мире могло быть). Его позиция мне
ясна, отказ разжёвывать и спорить -тоже.
Я даже позавидовала умению не вестись на подначки
На самом деле - спорить о личной приязни или неприязни к автору и произведению -бессмысленно. А отрицать существование каких либо фактов, будь то позитивные или негативные -неразумно.
Ну а то, что я не хочу мериться их количеством, я уже упоминала.
Мир не чёрный и не белый. Он серо-буро-малиновый и ещё разноцветнее. И убедить меня игнорировать тёмные оттенки, увы, не удастся.